對話 Matters 創始人:Web3 將為創作者開啟更美好的時代

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對話 Matters 創始人:Web3 將為創作者開啟更美好的時代

「產權革命這件事情就是土地革命,我不覺得產權革命會在很短時間內發生,但Web3 會成為Web2 的一個重要的補充場景。我並沒有很有信心自己能走到終點看到那一步,但是我覺得這個方向是對的。」

 

來源:Web3Revolution

編譯:JC、Alice Fang 與鏈捕手

 

導語

 

Web3 Revolution 是關於一檔探索Web3領域的雙語播客,通過對話,聯結在Web3這場社會實驗中最前沿的參與者、行動者、創新者、投資者、KOL們。你能夠在小宇宙Spotify、  Apple PodcastRSS和其它泛用型播客客戶端訂閱和收聽節目。

本次播客主題是「Web3 能否和華語創作者經濟連同生長」,嘉賓的名字叫做張潔平,正在創建一個中文的內容生態體系Matters.news。這是一個想推動中文公共議題知識生產的平台,同時這個平台也希望能給華語的內容創作者提供更好的、更公平的一個經濟回饋。

在中文新聞市場或者是有品質的內容市場只能靠市場,但這個市場被搞成了當下壟斷的、贏者通吃的狀況。張潔平可以繼續做好內容,可以去寫書,但她很希望能夠研究一下到底有什麼方法可以讓我們(這些創作者)找到一條活路。

 

劇情

 

  • 誰是潔平?
  • Matters 是一個怎樣的創作者平台?Matters 的社群是怎麼樣的?
  • 潔平的選擇:專業媒體從業者從傳統華文媒體走向去中心化內容髮布平台
  • 透過LikeCoin 的打賞網絡形成social graph
  • Web3 世界裡,人人都是創作者——Matters 創作者的自我社群構建
  • Matters 「圍爐」計劃—— Web3 場景中的變現計劃
  • Matters 生態的Travelbloggers NFT 計劃的誕生,共創故事如何變得越來越豐富?
  • Matters 與Mirror 這兩個去中心化創作平台的對比
  • 從虛擬空間回到現場——「飛地」書店

 

Hana:大家好,歡迎收聽Web3 Revolution,想必大家也聽出來了,這期節目是以中文進行的,Web3 Revolution 是一檔探索Web3 領域的播客,通過對話連接在Web3 這場社會實踐中最前沿的參與者、行動者、創新者、投資者和KOL 們。你能夠在小宇宙、Spotify、Apple Podcast 等等泛用型播客客戶端收聽和訂閱我們的節目。

這個播客以教育、信息分享和對話為目的,我們會盡量提供準確的行業信息,但是播客內容不作為投資建議,我是你們的主持人Hana。

今天請來了一位我非常敬仰,多年一直是我手機通訊錄上網友的一位媒體工作者,她也正在創業的一位前輩。

今天播客主題是「 Web3 能否和華語創作者經濟連同生長」,我剛剛提到這位前輩正在創建一個中文的內容生態體系Matters.news。這是一個想推動中文公共議題知識生產的平台,同時這個平台也希望能給華語的內容創作者提供更好的、更公平的一個經濟回饋。

今天我們嘉賓的名字叫做張潔平。張潔平老師你好,終於等到和你一對一聊天的機會了,超級開心。

張潔平:我也很開心,其實之前我都不知道 Web3 Revolution 有中文的節目,很感謝有這個機會參與。我也是Mask 的忠實粉絲。

Hana:之前我們的很多期節目都是英文的,但英文的Web3 播客內容領域實在是太捲了,所以我們以後定期會做一些中文的節目,把這個播客以雙語形式做下去。

我們開始聊聊Matters 這個社群。Matters 社群在簡介的介紹中是以開放和共治這樣一些關鍵詞來去運營的。如果你腦海中浮現的第一個去中心化的創作自治的中文的寫作社區,那應該就是Matters 。創作者可以在Matters 自由創作,讀者發表觀點討論,現在的一個理想狀況是創作者能夠在Matters實現經濟上的自給自足。

要不潔平給大家介紹一下,如果你想要對一個沒有聽說過Matters 的中文聽眾解釋你Matters是什麼(現在這個社群自己稱之為Matters或者Matters市民),你會如何形容?這到底是一個什麼樣的社群?現在的生態是什麼樣的?

張潔平:其實你剛才說的都挺準確的。Matters 是一個中文創作平台,不同的背景人可以有不同的理解。你可以把它解為一個寫博客的地方,但是你寫著可能會發現就你寫的東西不完全存在Matters 平台上。

在 Web2 世界裡,網站可能會遭遇突發狀況,或者維護平台的公司消失了,這意味著你存儲在平台上的內容無法再被讀取,但在Matters 上卻不會發生這樣但情況。你會發現你寫的東西都在自己的節點上,你寫的東西是屬於你自己的。我們希望能夠讓你即使脫離Matters 這個平台,依然能完全享有你自己的創作,包含你的所有權和你的收入,但是這是你在嘗試使用Matters 創作後才會發現的。

另一個特點則是你可以在平台上積累自己的讀者跟支持者,包括社群,這個社群跟你之間的關係可能會比起社交網絡要淺一點,但比起一般的博客要再深一點,因為你們中間是有讚賞/支持,真金白銀這樣的關係存在的。第三個就是在Matters 社群裡,我看到有人說它像一個Web1 時代的論壇。因為在Matters 上,當內容和寫作者越來越多之後,勢必就開始需要治理。

但Matters 的選擇是,我們非常少用到過去這10 年20 年社交網絡或者機器算法篩選的這種作為絕對主導的Web2 時代的發現方式,所以我們蠻多鼓勵社群去自治。Matters 站方其實只有很少的運營同事,非常多的站上規則決策都是由站上的用戶做出的。比如說你布的文字到底有沒有在歧視另一個人,有沒有違反仇恨的規則等等。所以站上挺鬧騰的,你會發現大家常常在爭吵,但大部分時候這些爭吵並不需要Matters 站方來做一錘定音的決定。

所以你可以只把Matters 當成一個寫作的工具,它就是一個文字編輯器,你寫的東西存在你自己的IPFS 節點,即使Matters 倒了,你的創作依然存在。你也可以再進一步建立與你的讀者之間的支持網絡,同時你也可以一起參與到Matters 大生態的社區治理裡,所以Matters 對我來說大概像是個小村莊小城鎮這樣的感覺。

Hana: Matters,對吧?

張潔平:對,Matters也很神奇,因為Matters是用戶自己起的名字。Matters 一開始的時候沒有中文名,我們其實沒想出很好的中文名,註冊域名之後就是叫Matters 。因為中文名,我們還曾經爭論過一段時間,團隊想過一堆中文名,還想過一個特別文青的叫「在乎」,我現在說起來都覺得很羞恥。

Hana:知乎的海外表妹。

張潔平:確實是有點抄襲知乎的意思,但Matters 其實就是在乎的意思。不過我覺得太不那個啥了,後來我們就沒有用。後來我們就覺得,如果我們作為一個有英文域名的社群沒有做到讓用戶賦予我們一個中文暱稱,我們還是不要做下去了,這注定是不會成功的。但最後用戶真的叫著,就叫出來「Matters」,什麼「市長」、「市民」、「議會」、「建築師」,都是用戶聯想出來的名字。

Hana:這完全是一個有機的,大家對於社群命名或者是自己定義的方法。

我們回到2018 年, Matters 最初創立的時間節點。你做了好多年的記者,作為一個資深的媒體人,離開了一個非常知名的中文媒體去創立Matters 這個平台。能不能介紹一下為什麼當初你想要去做這樣一個互聯網的內容平台,做Matters 這樣一個項目?以及我們等一下會聊到Matters 當中非常多的Web3 元素,那麼引入這些Web3 的元素是一開始就想好了策略,還是之後慢慢探索出來的?

張潔平:其實Web3 是做Matters 的主要原因,如果不是因為那個時候的區塊鏈風潮,當時還沒有Web3 這個名字,當時大家更多的還是在聊區塊鏈,或者dWeb,反正出現過很多次不同的jargon。

但去中心化的網絡技術是我創業做Matters 的最主要的原因,我就是衝著這個去的。我自己做媒體產業大概十幾年,經歷過不同的角色,從一線的記者、編輯到總編輯,在這個產業我也做過好幾年的freelancer,專欄作者等等,我做過不同的位置,扮演過這個行業的大部分角色,擁有了相對全面的經歷。

我當時有三個很強烈的感受:1. 主流媒體徹底的在被社會邊緣化,這個社會已經沒有人在在乎媒體在說什麼了。當然我們所有的人都經歷了從Web1 到Web2,互聯網從無到有的這個轉變,所以本來就已經是一個人人都有話語權的時代。因此新聞記者需要做到非常專業,有非常特別的內容產出,產出別人做不了的,你才有價值,不然的話你確實也沒什麼價值了,因為大家真的不需要你了。

事實上,新聞業內部還是在一個古老的懷舊的幻象裡,我們在這裡面的時候還是會覺得自己是什麼第四權什麼的,好像特別了不起,也喜歡看一些講述newsroom 相關的新聞紀錄片或者是電影,有一個自己內捲的榮光,但是這些事情其實早已成為幻象。在社會上多次的事件都已經驗證它沒有主流影響力了,主流影響力本身變得非常分眾化。

所以我自己在做新聞行業的後半期,一直想要做有品質的新聞,只有受過新聞專業訓練的人才做得出來的新聞,那我們就專門做這個,因為其他的大家都能做了。但等你開始做這個後就發現,活不下去的。有一部分肯定是因為自己沒做好,但有更大的原因是結構性的原因使他們活不下去。

我是在作為生產者的過程中開始體會到這個系統是有問題的,但這個系統的問題是我花了蠻長時間才辨認出來的。其實直到現在我大概才意識到,當不管是Web1 還是 Web2 ,開放了我們以前十幾年前流行的理論叫長尾理論,它似乎讓人人都可以做內容生產,人人都可以做創作,它好像製造了一個很大的長尾,但我覺得到尤其是發展到Web2 的平台壟斷階段後,能夠很明顯的感覺到有長尾內容,但長尾內容是無法生存的,只有頭部才能活下去。

長尾可以存在,但是長尾的作者沒有辦法養活自己,這是一個我覺得等到社交網絡開始向大平台集中演算法,作為主要的篩選機制,有很多黑箱機制開始出現的時候,已經形成的狀況, winner takes all,你進入了一個贏者通吃的世界。新聞,有質量的新聞絕對是長尾中的超級小眾商品,它就是活不下去,這個是我在經營媒體的時候就遇到的狀況。

所以我當然同時就會開始想,它作為一個長尾的新聞,作為一個長尾的內容產品到底要怎樣才能活下去?如果是系統的問題的話,系統要怎麼樣去改造?另外還有一個焦慮感是來自於中文世界做新聞有一個特殊的焦慮感。中文世界不像西方世界有龐大的支持體系,從國家到民間到基金會到大型的企業家,公民社會的完整性讓非常多的機構、民主的政府去支持這些比較有公共價值的內容,它不是真的需要靠市場支持。

其實很多我們喜歡的那些大的新聞機構或者新聞品牌都不是靠市場支持的,他們的成功難以在中文世界復刻(我們眾所周知的原因導致成功非常困難)。所以我們其實沒有別的選擇,因為我們沒有辦法靠公共部門,我們也沒有辦法靠大型的基金會跟企業,也沒多少企業敢做或者願意做這樣的事情。

這就變成在中文的新聞市場或者是有品質的內容市場,只能靠市場,但這個市場又已經被搞成了這樣的一個壟斷的,贏者通吃的局面。雖然我後來的狀況可以變成我繼續做內容,繼續做好內容,也可以去寫書,可以去幹嘛,但我很希望能夠研究一下到底有什麼方法可以讓我們找到一條像我一樣的人的活路。

這些要係統性的去辯證看待。

區塊鏈也好,或者是去中心化的互聯網絡技術也好,就是在這個時候,在我看資料和跟朋友聊天的時候出現的,我其實到那個時候才開始倒過來去看比特幣,看所有的這些歷史。因為我有幾個做技術的好朋友他們非常在意這方面的技術發展,這讓我很早就意識到這個事情的潛力,但是這個潛力在我的意識裡是很抽象的。我是學經濟學的,很早就意識到這是一個產權革命,對產權革命這件事情,它就是互聯網世界的土地革命,

我知道這件事情的潛力有多大,像我們剛才講到的市場壟斷的狀況,其實一場土地革命就會全部翻轉。當然土地革命是非常漫長的,我根本不覺得它會在很短時間內發生,我也不認為Web3 會替代Web2 , Web3 只是會成為Web2 的一個重要的補充場景,這是我自己的觀點。但當我開始苦惱,像我這樣的內容創作者怎麼可持續地,體面地活下去,而且是透過市場,不是透過誰的資助,因為我們在中文世界沒有條件得到這件事情的話,要怎麼辦?

產權革命,改造互聯網是必須要做的事情,所以這個方向我是非常有信心的,但我並沒有很有信心自己能走到終點,看到那一步,但是我覺得這個方向是對的,必須得往去中心這個方向去走。當時應該剛好有一波牛市熊市轉換,你得抓住牛市的機會去得到資源去做第一個實驗,所以2018 年的時候我非常相信這個方向,而且我覺得要朝這個方向走,要找出路就得走了才有路,你得不斷地去做實驗,不斷地犯錯。

反正你就是得一邊做一邊才知道下面應該怎麼做,所以當時我就跳進來了。但當時跳進來的時候,我對自己要做什麼,我對Matters 到底要做什麼,其實是不清楚的。我覺得到現在為止我們大概花了4 年的時間才比較知道,暫時地知道在這個方向上,social 也好,內容也好的基本形態,在Web3 的基本形態可能是什麼,創作者經濟的基本形態可能是什麼。

一開始的時候其實不知道的,但一開始的時候我自己是相信,不管你知不知道,反正方向是這樣:讓用戶的創作屬於用戶,用戶跟用戶之間可以不依賴於你的系統而存在。這一些基本的東西是最初的大方向,我一直堅信的是得有人用,所以我在一開始沒有真的很介意說這個東西到底是Web2 還是Web3, 是不是不夠dWeb ,是不是不夠decentralized 。

我其實不太在意這件事情,但我在意的是你得一直有真實的用戶跟著你一起成長,這群用戶最後會變成要跟你一起把這條路找出來的伙伴,你不能是一個抽象的從上而下的經濟模型,或者是任何的土地革命,在現實世界中也沒有這樣的,所以我好像也沒有真的那麼焦慮。因此變成大家看到的Matters 也是蠻奇怪的,好像一開始真的只是做了一個把內容存在dWeb上的博客平台,在慢慢地找自己的方向,東一下實驗西一下實驗這樣在做。

Hana:我覺得這樣的探索其實對於中文的內容創作平台是特別重要的,因為你總需要有這麼一群人,他既想要站著創作,又想要站著把錢賺了。這個事情太重要了。

甚至我覺得當我們在不談論房間裡面的好幾頭大象的時候,我們是沒有辦法解決自己的出路的;當大象把這個房間的整個空間都佔掉的時候,我們仍然需要去找一些縫隙,因為我們需要活著,我們需要呼吸,我們需要創作。

張潔平:要開拓出新世界,因為我們真的是沒有辦法—— 沒有人會養我們了,就是這麼簡單。

Hana:潔平,你剛剛有提到一些創作者經濟,以及你想要通過去中心化或者DeFi的一些經濟模式,去給內容創作者一個更好的、更公平的平台,讓他們能夠站著把錢賺了。

今年年初的時候,我看到Matter.news 這個平台能夠讓我這種2018年就註冊的老用戶通過連接錢包的方式,把我的錢包和之前的賬戶整合起來,然後實現通過錢包去登錄Matters 賬戶,我相信這肯定是Matters 步入去中心化非常關鍵的一步。

你能不能給大家稍微介紹一下現在Matters 是如何走到今天的創作者經濟的?你如何通過創作者,或者是讀者以這種加密錢包登錄的方式,把用戶金融的面向去整合進社群中的?

張潔平:對,我們其實正好在做這一步。

因為Matters 是早期我們做的幾個比較關鍵的,除了大家都在用的編輯器等等之外,跟Web3 有關係的節點,一個當然就是從最初我們就將內容儲存在IPFS 。另外一個是我們在2019 年就接入了LikeCoin 作為加密貨幣,讓用戶在站上進行轉賬。但是那時候還沒有連接錢包的功能。我覺得要不是因為NFT 的火爆,也不會真的有那麼多人有錢包。

當時我們很快實現了Matters 上作者跟讀者之間的小額打賞。你可以用法幣,也可以用LikeCoin 作為加密貨幣。這個功能已經運行了大概兩年左右的時間。Matters 增長的數據裡,對我來說最感到驚喜的就是,支持讚賞這個數字一直在持續增長,而且它不受任何因素的影響。比如有些用戶的增長可能會停滯,或者是用戶增長可能一直在進行,但是留存的增長可能會停滯等等,但是只有支持讚賞這個數字一直保持增長。

現在大概站上好像有大約有40 萬美金的GDP 在流通,而且很少人去提現。你會發現用戶在站上收到的錢,他會再回到站上去打賞給別人,形成內循環。我們現在站上流通的比例大概一半是法幣,一半是加密貨幣,基本上幾十萬上百萬的港幣的量在流通。

所以我覺得這一點蠻神奇的,這一點讓Matters 有了一個蠻好的基礎去走下一步。透過打賞網絡形成的社交網絡(social graph),從這一點就已經可以看到一個小社群的雛型。比如說我作為一個作者,我在Matters 上寫了80 多篇文章,我收到了大概300 次還是500 次的打賞,其中給我打賞超過三次的人大概有超過30 個人或者50 個人,這些人跟我的關聯其實已經形成一個小社群了,我們只是沒有把對方辨認出來。

這其實是我們接下來主要朝向的一個方向,一方面是給所有的用戶接入錢包,大家可以直接用錢包來使用Matters,然後另一方面,用戶跟用戶之間可以直接用USDT 來進行相互支付,不需要再通過Matters 這個平台。

但是這些社群關係是從Matters 上沉澱出來的,所以你可以想像我跟我的50 個死忠粉絲在Matters 上已經形成社交網絡,我如果想要對他們進行更主動的運營,或者他們想要對我進行更主動的支持,如果這個社群能夠在Matters 上以產品的形態凸顯出來,這件事情是非常容易的。因為這個關係已經存在了,只是它現在比較隱形,所以這個是我們整體的一個大方向。

我會希望Matters 的單位是社群,是一群大大小小的社群,可能這也是我對Web3 的想像,有點像是一個小國寡民的模型,因為我其實相信,當我們說內容產業的商業模式、收入來源,支持者是第一步。你的收入一定是你來自讀者的,來自你的內容IP 的第一批讀者的直接支付,再往後才是當影響力擴大可能會有的注意力的經濟,帶來的收入,廣告等等,最後才能談到分配的事情,你總得有收入才能談到分配,不然你如何分配?重點就是錢從哪來,沒有錢再怎麼去實現公平的分配?

所以第一步支持者網絡這件事情,這個我覺得Web3 會比Web2 更有力。如果你看Web2 的大的內容產業,在Web2 的大的模型裡,舉個例子,7 成左右是廣告收入,3 成左右是內容。使用者直接付費的收入這3 成在過去10 年是上漲了非常多的,因為Patreon、Substack 的流行,大家開始明白要把流量帶回私領域,大家都開始不想把這些流量免費地貢獻給臉書、微博這些平台,創作者希望能夠跟自己的讀者建立直接的關係。

所以其實這個比例是在過去10 年的內容產業是上升得非常快的,包含媒體開始推訂閱制也是一樣的,它們整體上都在抬升這個比例,更多的人開始直接付費。但是它的天花板還是很低,應該沒有到30% 那麼高。我之前查了一個數字,可能20% 或者15%,整體的比例還是注意力經濟是絕對主導,廣告是絕對主導。

但對我來說,我覺得Web3 最大的潛力是,它會把15% 的天花板整個往上抬。廣告依然會是最主要的商業模型,但是我覺得Web3 會釋放出資助者變成投資人的潛力,NFT 領域已經非常明顯了。我覺得如果說Web2 相對於Web1,釋放出來的是讀者作為作者的潛力,每個人都可以是作者。

那其實Web3 釋放出的信息就是,我們之前只能是被動的捐助者、資助者,本來是眾籌支持一個紀錄片或者一本書,但現在變成是買一本書的一個憑證、一個NFT。這瞬間就變成了一種投資行為,並且我所投資的是可以進行自由交易的。我覺得這件事情會極大地激發大家產生投資的行為,它會帶來非常大的投資潛力,這會賦予創作者很大的空間,它會把direct payment 在內容產業的整體天花板往上抬。所以我覺得這個是最讓我覺得興奮和有希望的前景。

對Matters 現有的產品來說,這一切就很簡單,因為我們這樣的知識網絡已經出現了。通過看多少人給我打賞,假設我設定三次作為忠實讀者的門檻,那我可能已經有30 個支持者了,我可以給我這30 個支持者空投NFT 之類的,那麼這個社群就出現了。這些讀者哪天不喜歡我了的話,他們也可以把我的NFT 賣給其他人,非常簡單的一個動作。這個社群在這些簡單的交互中已經形成了。

當然Matters 可以提供更多的工具,讓創作者能夠更積極地運營他們自己的社群。我其實希望Matters 能夠給創作者提供一個建立被動社群的方式,像在過去是建立被動收入。因為我覺得對創作者來說建立社群過於疲乏,就像你要去OpenSea 售賣作品,你需要去運營Discord 社群,有多少創作者能有精力做這樣的事?那這樣又會進入大公司才有精力和資源運營的,贏者通吃的狀態。

我希望Matters 能夠做到,對創作者來說只需要負責創作的狀態。你的被動收入跟被動社群在Matters 創作的過程中慢慢地積累,有一天你想要把它轉成主動的,你想要運營它,我們可以給你提供更多的工具,或者你可以用其他的工具,但是被你的第一個被動社群跟第一筆被動收入就是在Matters 積累起來的,這個會是我希望看到的樣子。創造支持者跟作者之間的關聯,把支持者變成一個更主動的角色。

另外,Matters 現在有10 萬個註冊的寫作者,這個大平台是有流量的,它現在的流量和沒有付費牆的《端》差不多,相當於一個中型媒體的流量。如果Matters 想要有廣告,它是可以有的。我們之前從來沒有引入過廣告這回事,因為我們找不到這個廣告跟社區利益的平衡點。但現在其實變得很清楚,因為如果Matters 作為一個整體去接納廣告的話,這個廣告可以以一個分配機制分給社區,這就是Web3 可以做到的事情。

如果我是一個作者,比如有500 個人給我打過賞,其中50 個人是我的忠實粉絲(因為在Matters 上,粉絲進行打賞會影響到創作者在Matters 上的排序,而排序是通過打賞數量經過算法決定的),也就是說這50 個打賞者不只是打賞者,他們也是我的策展人,他們也讓我的曝光不斷地增加。

如果我的個人頁面在Matters 的文章頁面下有廣告的話,我可以讓它自動分給我的這50 個支持者,也就是實現了社群分配,但分配的前提是我得有收入。所以我們現在大概的方向是希望構建支持者跟作者之間的社群,然後要讓作者把它整體的收入分出來給支持者,也要讓Matters 社區作者們總和獲得的整體收入分給所有的支持者跟作者,大概是這樣的方向。

Hana:剛剛你提到了Patreon、Substack 這樣的模式。我記得很早之前,在Substack 獲得A16z 投資的時候,我就看過一些關於他們的報導。我算過一筆賬,當時Substack 的一個頭部寫作者,通過Substack 把自己的newsletter 分發出去,比方他的付費newsletter 一年的訂閱價格是100 美金,只要有1 萬個付費的訂閱讀者,那麼他一年就會有100 萬美金。當時我記得Substack 好像從紐約時報吸走了不少專欄作家。因為如果粗略地算一筆經濟賬的話,在 Patreon 或者Substack 上做一個全職的寫作者,都要比在紐約時報做專欄作家要賺得多。當時我記得寫《Bad Feminist》的Roxane Gay 就舉家搬遷到了Substack 上。

張潔平:是的。

Hana:其實回到Matters 內容創作社群生態當中,其中最頭部的創作者,股東最多的創作者們,你覺得他們的收入大概有多少?

張潔平:收入方面我們還真沒有統計。從單篇文章來看,據我了解收入最多的一次是2500 美金左右,打賞最多的一次大概有七八萬港幣,總收入的數據還真沒有統計。

基本上文章獲得的都是真金白銀,獲得法幣加Like Coin 讚賞的文章大概是3 萬多篇,然後獲得Like Coin 讚賞的文章大概有20 萬篇,大概是這樣的一個量級。

Hana:明白,然後剛剛你也提到過很多創作者收到打賞支持,其中可能提現的比例不是特別多,對吧?
張潔平:提現的人數比例大概在在十分之一吧。

Hana:明白。你提到的內容變現機制,和剛剛提到的一切,都算是Matters 推出圍爐計劃的一部分嗎?

張潔平:圍爐是我們此前的一個實驗,但是該實驗沒有再往前迭代。坦率地說,我覺得圍爐是我們走過的一個彎路。具體來說,我們很清楚的知道,應該要建立起創作者跟讀者之間的支持社群,但是我們一開始做圍爐的時候選擇用一個產品來體現這個觀點,我們選擇了讓作者去新創建一個圍爐來吸引自己的讀者。

但後來我們意識到這其中存在的問題是,創建維護自己的圍爐對大部分的創作者來說還是過於繁瑣了,就像Substack 、Patreon一樣。你剛剛的舉例包括我自己也有一些體會,當時我有幫一些子品牌去做Substack 的規劃跟運營,在香港非常多的已被失業的記者們會選擇開通Patreon。

但這其實是比想像的會難很多,對剛進入該領域的創作者,從零到一積累自己的社群是一件很困難的事。尤其是Matters 上的作者,雖然我們有一些頭部作者,但總量的比例上其實沒有那麼多,大部分是中等水平以下的素人。我們總體來說是一個對中等水平以下的作者比較友善的平台,讓他們可以比較容易的在這裡打開局面。

那對這些作者來說,讓他們自己去創建一個圍爐,從0~1 地打造社群,比如先開一個收費的機制,然後讀者再入駐進來,在運作的過程中我逐漸意識到這個不是真的那麼容易。相比之下,讓創作者先開始寫文章,只需要半年左右,大概就能夠積累起一批常常給你打賞的忠實讀者,這個流程比開一個圍爐要自然得多,尤其是對沒有太多知名度的新作者來說。粉絲就是這樣積累起來的,你每天在街上唱一首歌,粉絲慢慢地就來了。

如果你把代幣跟打賞的人對應起來的話,就抓住了自己的粉絲,並且也不需要通過平台開一個新的演唱會了。「開一個新的演唱會」 這個流程已經會流失掉大部分的人了,所以我現在比較想做一個平台來跟踪這些投幣的粉絲。因為我們很容易追踪幣是來自誰,我可以給我投幣的每個人一個類似於NFT 的東西,那這其實就形成了社群,我可以完美地擁有每一個給我投幣的粉絲。

Hana:其實我作為一個新手創作者,非常理解你剛剛說的,為什麼圍爐計劃在某種程度上可能是一個彎路,因為在你到這個計劃當中的時候,可能對創作者造成一個比較大的創作心理阻礙,即圍爐中有多少人是你的讀者。當創作者把目光轉移到這裡的時候,已經和自發的內容創作是完全不同的感受。

張潔平:是的,沒錯,我要在街頭開一場演唱會,如果一開始就設了100 個座位,那麼我的心理需求首先是要讓座位坐滿,不然我就會非常尷尬,跟我在路邊唱首歌是完全不一樣的狀態。

Hana:對,很多寫作者是在寫作的過程中才發現有讀者,寫作本身也是一個自娛自樂的事情。對於創作者來說,有讀者是個更開心的事情,但不是一個非常必要的事情,我覺得這才是一個更加自發、健康、有機的,從0~1 的過程。

張潔平:是的,我覺得尤其是寫作,當然新聞類或者紀錄片除外,如果作者在創作前宣布,需要讀者給錢才能開始創作,我肯定不會給錢,也會覺得你寫不出來。

Hana:對對對,我覺得寫作這個東西,一是不能要求許可,二是不能有任何的期待。

張潔平:這樣反而是正確的流程。所以我覺得被動收入也好,被動粉絲也好,對維持創作者一個相對純粹的創作狀態是非常重要的。這些能讓創作者在壓力小的狀況下盡可能多的產出,這其實是非常重要的。

Hana:對,我們剛才提到NFT 這個概念。其實說實話,這麼多年以來我一直關注你的創業歷程,讓我特別佩服的是,一旦出現風口你就可以迎面而上。可能是因為你的這個特質,所以Matters 也總能捕捉到風口,包括去年發行的生態NFT。

去年剛好是NFT 的全面爆發期,整個概念都出圈了,註冊錢包的人數激增。你能不能講一下為什麼Matters 會做NFT 的嘗試?暫且不討論熊市的前提,不討論NFT 的價格,能不能聊一聊,當時是怎麼開啟的NFT 計劃,以及NFT 應該是一個怎樣的形態?

張潔平:好的,其實我們在去年下半年之前在推廣Matters 的時候都會避免提到NFT,因為很多創作者不喜歡聽到「區塊鏈」 這些詞。當我們告訴創作者這是個區塊鏈寫作平台,他們就會覺得你是騙錢的,當時基本上是這個狀態。

但是年底的時候NFT 真的很火,甚至讓加密產業出圈了。也不一定只是因為NFT 讓我們的社群屬性更強,Matters 本來就運行了這麼多年,擁有一些忠實的Matters 用戶。他們會覺得大家都在發NFT,Matters 也應該有NFT。其實我們當時想的很簡單,我們已經是一個社群了,所以我們應該給社群空投一些象徵身份的禮物,這就是最初發行NFT 的原因。我覺得團隊也需要練習,去理解現在NFT 的新玩法。

其實17 年就有NFT 這個概念了,但是直到去年大爆發,大家才開始進入到Discord 等應用,各種生態的玩法才逐漸顯現。一方面是我們的團隊要練習,另一方面覺得Matters 社群應該有Matters 的禮物。從開始有這個想法之後,到真正發行NFT,我們需要去思考NFT 的主題是什麼,難道只是要把Matters 的logo 複製一千張嗎?

我們真正需要的應該是一些IP,但Matters 又不是一個媒體屬性很強的東西。Matters 品牌本身的IP 屬性不是很強,它只是平台屬性很強,那到底哪些什麼樣的形象才能代表Matters 出現在NFT 上?動漫是個很簡單的做法,只需要有人物相關,那我們的Matters 難道要印一個城市的圖景嗎?

在討論了一圈之後,我們覺得既然如此糾結,那就讓社區來決定,所以在發NFT 之前我們在Matter上發起了一個元宇宙創世紀的連載小說活動,我寫了第一篇《Matters 宇宙》,闡述了為什麼我們要踏上從銀河宇宙到Matters 宇宙的征途相關的內容,我用銀河宇宙來比喻Web2 世界的問題,但是沒有點破,所以後面的連載的創作者好像也不是這樣理解的。

但無論如何,我們開啟了Matters 宇宙。

因此,一群冒險者踏上了前往Matters 宇宙的征途,後來該連載小說開放給社區書寫,到現在已經有300 多篇還是500 多篇,反正非常多的連載,而且發展出非常多的支線,以至於我們的管理員需要每兩三天去定期整理。比如發展到Matters 宇宙的第五篇時,就已經出現了三個故事版本,我們還為此建設了一個Matters 宇宙檔案館,每個版本的故事都有社區成員在往下接龍,總之有點收不住了。

Hana:就分叉了

張潔平:對,就硬分叉了很多條故事線。在這個過程中間,我們從中間提煉出了6 個基於用戶創作和我們設計師整理的冒險者形象,包含了大家反复提到的一些特質。叫Travelogger,是一個會寫blog 的traveller。這是我們發明的詞,其實就是6 個冒險者探險小人的形象,他們身上有不同的裝備,這些不同的裝備代表了創作者的某些特質,比如說有些人身上有傷口,表示他真的很愛冒險,有些人身上有個時鐘,表示他是個拖延症患者等等。這些都是從社區的創作中提煉出來的元素,這就是Matters 宇宙6 個代表人物,我們以此形象發行了1500 個NFT。

靈感是從這裡來的,那我們要怎麼給這個NFT 賦能呢?難道它僅僅是一張卡牌,讓大家買了就完事了?我們往前想了一步,Matters 是一個寫作平台, Travelogger 的NFT 故事原型來自社區的共創,NFT 的本質是一張憑證,每個人都可以在上面寫東西。我們可不可以把它變成一個容器,它除了是張卡牌的同時,也作為容器,讓持有者可以在裡邊寫東西,寫的東西會跟著這個NFT 一起流傳到下一個人的手中,讓每一個持有者都往裡邊添加內容。

我們後來將Travelogger 作為一個像航海日誌,每一任船長都可以在裡面添加一段內容,這也跟Matters 作為寫作平台的屬性相符。這就是我們給Travelogger 最大的賦能。如果你是Travelogger 的持有者,你會有一本log book,可以在裡邊寫東西,這些創作成為可以在市場上進行交易的NFT。

這是一個連貫性的想法,我們想創造一個IP,並能夠不斷的從社區中提煉出新元素加進去。我們做這件事,前半部分是為了嘗試發NFT 的過程以及給社群成員一個禮物,但後半部分在log book 裡邊寫下記錄,其實是我們團隊想要練習不同類型的智能合約怎麼寫。如果要很多人一起共創,共同持有一個co-ownership 的話,這件事情到底能不能實現。

我們現在還沒有辦法在Matters 上做大規模的實驗,所以log book 可以用來在合約層面做一下小型實驗。

Hana:明白,我看到Travelogger PFP 的畫風也非常具有Web3 原生的感覺,是一種像素風,比較像現在火的Nouns (@nounsdao) 這種CC0 頭像,並不是走精緻路線的。

張潔平:對。

Hana:這種degen、Web3 原生路線完全能感覺到整個團隊背後想要發布的IP, 你們的確在做很多這種Web3 社群的實驗研究。

其實我在看到Matters 的時候,尤其是「Web3 內容創作」 這幾個字的時候,可能腦子裡面就會浮現出來一些類似產品,比如Mirror。我其實想想跟你聊一下Mirror 和Matters 的一些趨同。比方說Mirror 完全是一個發文章的平台,像是一個基礎工具,沒有跟踪讀者信息或閱讀量等功能,也沒有這種curation 和這種門戶的功能。但是如果進入到Matters 的時候,完全能感到自己像是處在賽博空間所創造的公共空間,像是日常生活的市民廣場。

在Matters上能看到街上有奔騰的汽車、公交車,你能看到一個門戶網站。有一些像你說的頭部的、腰部的和腰部以下這些創作者們在上面互動,上面有非常多信息和動作,能不能聊一下Mirror 和Matters ,你怎麼看這兩個不同的產品?

張潔平:我很喜歡Mirror 的設計,從產品上來說,這是一個很純粹的取捨,因為做減法是最難的。它選擇只做這一件事情,只做基礎設施,然後其他東西交給社區來做。

我們自己團隊有討論過,如果Matters 是兩年以後再創業,那麼Web3 就發展得比較完整了,整個Landscape 更清楚了,我們可能會更加專註一點,只做某一個類型的產品。

但我覺得Matters 創業團隊基因的內容屬性蠻強的,我們從一開始就追求Web3 的去中心化,但沒有說一定要做原教旨的Web3 產品,這件事情不是我們的核心。如果Web2 跟Web3 的工具加起來能夠給創作者和用戶創造價值,我們可能會選擇只做一個類型。

Matters 從一開始,哪怕它是一個非常簡陋的BBS,用戶也可以在上面發文章、探索發現和轉發,形成一個最小規模的社群支持體系。後來引入了現金流等等,這讓我覺得好像跟核心的出發點不太一樣。

我們需要用Web2 的工具,也需要用Web3 的工具,來支撐最小規模的寫作網絡。Web3 的潛力更大,它能讓支持者變成投資人。但我們的出發點是讓創作者從一開始就有一個支持網絡,這讓我們常常會被別人說不夠Web3,其實我個人不是太理解這個說法,我不太明白為什麼一定要做一個Web3 原生產品才算是正宗的Web3,或者我不太希望Web3 變成一個教條。所以我還是很喜歡Mirror 這個產品,我覺得真的是基因不太一樣。

Hana:我同意。Mirror 也是一個開源的平台,很多創新者和開發者已經在Mirror上面構建了一些東西,對吧? Mirror 的核心團隊後來才意識到他們平台構建出了新的東西,才去四處募資。這是一個非常不一樣的發展方式。

張潔平:其實Matters 也是這種發展方式,你現在看到的很多功能都是用戶開發的,因為我們一開始資源很有限,團隊迭代速度很慢,常常有Matters 的用戶提的需求過了三個月了,產品上還沒有任何動靜。後來社區裡有人提議Matters 是我們共同的產品,我們每個人都應該參與建設。用戶支持了Matters 上很多翻譯、自動排序,甚至有些簡繁轉換的功能都是用戶開發的。他們開發了一個開源的小工具放到帖子裡,我們聯繫他們,然後把這些工具寫入我們的系統。

我覺得我們跟Mirror 最大的差別就是資源,他們的融資能力真的太強了,所以才有這麼大的聲量。做產品,團隊的資源是很關鍵的。

Hana:對,剛剛我們聊到Mirror 的性質,從Mirror 衍生出來的開發者社群,到一系列的工具,感覺是遍地開花的形態。你會不會預見到Matters 也會有類似的一個場景?

張潔平:其實會的,我很希望是這樣的。現在用戶表現對Matters 貢獻的方式是發帖把自己開發的工具的Github 地址掛出來,這其實是非常不顯性的一個狀態。我們沒有搭一個給用戶來參與共建的DAO 的平台。但我們是很希望做的,包括現在其實也有一些用戶跟一些合作機構,比如在幫Matters 開發更加去中心化的客戶端等等,對這個方向我是非常贊同的。但可能對我來說,用戶的體驗,一開始支持網絡的完整體驗很重要。不能只能發但是看不見。廣場對我來說也很重要,可能因為我是做媒體出身的,我們整個團隊都很在意公共空間這件事,執念有點深。

我們相信Web3 是一個去中心化的世界,每個人應該有更加獨立的存在。你的身份也好,收入也好,所有權也好,都屬於你自己。但在這種狀況下,人跟人的連接更加關鍵,以及在Web3 世界的公共空間是什麼樣子,這個是我們整個團隊都非常好奇希望去探索的。所謂的分配的問題,就是當公共空間能夠共同創造價值的時候,怎麼樣能夠合理的分配給大家,從Matters 的團隊基因來說,我們不太可能從一開始就放棄廣場這件事,從最開始這個廣場就已經存在了。

Hana:對,我可能2018 年剛剛註冊Matters 的時候,當時對於Matters 理解就是一個創作內容存在區塊鏈上的一個大廣場論壇。現在如果再進去的話,它給我的感覺仍然是一個Web1 BBS 論壇時期的公共討論空間,遇到了Web3 的感覺。

我們也能看到很多非常「Matters」 的嘗試,比方「在場」 非虛構獎學金,我覺得「在場」 是特別有Matters 氣質的一個嘗試,你也提到「在場」 的非虛構獎學金會鼓勵更多的非虛構寫作,也會嘗試以去中心化或DAO 的模式去運作。

你覺得這個嘗試是成功的嗎?你覺得有沒有達到你的初心?

張潔平:「在場」 是Matters 孵化出來的一個產品屬性較弱,運營屬性比較強的這麼一個項目。它其實有點像是為了分門別類地服務Matters 上的非虛構寫作者,比如頭部的獨立記者這個群體,當然它來自於我本身的經驗。

我們剛才講到,在中文的世界,當非常多記者已經脫離機構,變成長尾市場上的零工狀態的時候,你會發現他們不光養不活自己,還在專業上處於一種極度缺少支持網絡的狀態。這件事情還是要回到市場的方式去解決,我們得建立起一個可持續的支持網絡。

對他們來說,只有一個發布平台,一個編輯器,一個錢包是不夠的,他們需要更細膩的支持網絡,比如需要資源,讀者籌款。寫完文章發表之後才得到的收入,是不夠他們進行寫作的,因為記者需要採訪,需要做田野。我覺得這是非虛構寫作跟寫小說或者寫評論最不同的一點—— 他需要預先得到資源才能開展田野。

創作者需要有資源、編輯、給他意見的老師、跟他切磋的同道。不是簡單地給創作者Matters 這樣一個工具,他能獲得別人的讚賞就夠了的事情,這是遠遠不夠的。我們在Matters 上構建了「在場」 這個計劃,簡單來說它是一個非虛構寫作獎學金,但是除了接收申請,透過評委公開評審選出最終的得獎者之外,還會匹配一對一的專業編輯幫助得獎者,並且得獎者可以參加交流論壇,之間可以相互交流、支持。「在場」 還會給得獎者尋找發布的平台,幫助他們跟最終發表的媒體平台對接。

「在場」 計劃意在完成這一系列的幕後工作,這是對任何一個非虛構寫作者都很重要的支持網絡。「在場」 第一季是非常成功的,因為我們第一次做就收到了350 多份申請,但我們只有5 個名額。其實最初只有3 個名額的獎金,但因為申請者太優秀了,於是增加到5 份獎金的規模。對於一個大概3 個月左右的寫作計劃來說,2500 美金、5000 美金到7500 美金的獎金還算蠻不錯的,我們大概是按照支付一個記者1-3 個月人工的標準去設定的。最後的發表的結果真的蠻好的,所以「在場」 大概會以每三個月到半年的頻率做下去。

早期的資金一部分是來自Matters ,一部分是來自合作團體的支持,但是我們再往後就會開放群眾募資,把從大家這裡得來的資金納入進最終作品發表的稿費等等,再返回給創作者。所以一旦創作者的錢開始來源於群眾,最後作品的影響力又回到群眾的話,它就形成了一個良性的循環。

Hana:對,以後會不會真的把它DAO 化之後有一個自己的金庫?

張潔平:會,一定會的,而且「在場」 是特別需要DAO 化的。我們在第一季的工作結束後,會發現很多申請者想申請第二次,他們需要指導、評委和編輯,得獎者之間以及給他們上課的老師,他們都希望能夠長期保持聯繫,他們可能有互相加微信、推特、臉書等等,那這些聯繫其實已經形成了,所以我們會很希望以更能沉澱下來的方式,以一個DAO 的方式繼續下去。

Hana:明白。潔平,聽說你現在在台北開了一家書店,要不在我們講Matters 的這個契機,乘機給你的書店宣傳一下?

張潔平:如果聽眾朋友們有人在台北的話,歡迎來我新開的書店看一看,他的名字叫飛地,在西門町。我突然發現,如果用一個母題串起自己在十幾年二十年的媒體生涯裡一直在做的事情,那好像就是飛地。

對我來說,Matters 也是一個飛地了。飛地是一個它好像屬於這裡又好像不屬於這裡的一塊存在,你可以把它形容為今天的Web3 世界,Web3 整個就是一個人們在失對Web2 失望之後建立起來的一個大飛地。因為我自己一直以來在媒體,我做的新聞媒體的類型都比較特別,都是在廣義的兩岸三地、泛中文這個圈的媒體,我沒有真的做過任何一個很local 的大陸、香港或者是台灣的媒體,但我做的都是一個泛中文媒體。至少在我們做之前,很多人不認為存在這樣一個市場,或者說覺得這個市場是不會成功的,因為好像大家只會關心自己的事情。

但事實上不是的,你會發現這個是有需求的社群,是存在的,而且我們因為有同樣的語言,所以我們的對彼此的溝通跟好奇其實很多時候是天然存在的。

當然飛地肯定也是因為它不滿足於我們只做任何一個地方的本地。人總是想要一隻腳懸空看一看大家的全局長什麼樣,所以書店的命名是這個意思。它雖然在台北,但是會連接蠻多在台灣以外的,包括香港在內的各個地方的社群,同時它會跟台灣本地有交流。

Matters 也是吧,你說它是一個中文的寫作平台,它的作者來源其實非常多樣,我有一些台灣朋友也會跟我講,Matters 是他少數現在還會在上面創作的平台,主要原因就是他還能在上面看見簡體字的使用者在想什麼,因為已經很少有平台能讓這些不同地方的人還在同一個公共空間裡邊,看見彼此在想什麼。我們都知道這其實已經非常困難了,豆瓣和以前的很多平台都不太能再延續這個功能了,所以這也是我們為什麼珍惜這塊飛地作為一個公共空間的原因,飛地是串起我做的所有的事情的母題。

Hana:我同意,我其實也是在聽到你講你在辦書店,看到你之前辦《端》,現在辦Matters,我能感覺到你的整個歷程一直在創建一個飛地。在飛地當中,我們這群夾縫者能夠以書寫的方式,以生產一些內容的方式,以相互連接的方式去繼續著某一個時間節點的某一種時空的延續。

我覺得只要是我們這群人在,時空就在,飛地就會永遠堅韌,就會一直在今天。

特別感謝潔平在現在台北時間將近凌晨兩點和我們這個關於Web3 的小播客有這麼一場對話。如果你是一個中文內容創作者,歡迎加入Matter.news 這個平台,去發現,去創作,去和別人產生連接。

謝謝你潔平,我也會繼續關注你做的很多事情,感謝你的到來。

張潔平:謝謝你的邀請。

Hana:歡迎大家關注我們的twitter 賬號,w3revolution_io , 每天會發很多之前的節目的recap 和非常容易消化的行業內部的最前沿的信息。同時也歡迎大家在spotify,Apple podcast和小宇宙上訂閱我們的播客。以後會有更多的中文內容帶給大家。

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